Луки в этом аниме.

[Ay_16r]

На Форуме задались вопросом...
И зависли найти на него ответ.
(Обсуждение на Форуме, начиная со 136го сообщения. авторизация.)
Возможно, у кого-то будут мысли по этому поводу?..

Откуда в Канне луки?

Крестьяне стрелять не умеют.
Сделать их - они не могли. На это нужны специальные навыки, а им взяться неоткуда.
По канону (оригинальный фильм Куросавы-сан) крестьяне добивали одиноких самураев и забирали их оружие.
Однако, это не стыкуется с нашим миром:
1. Абстрактное будущее, большинство самураев применяет таки мечи, луки - в активе только у стражи.
2. Канна - на расстоянии недели пешего неспешного перехода (комент Комати после первой серии), не всякая птица долетит до середины Днепра какому самураю без надобности потребуется туда тащиться водиночку?
Сколько же надо трусливым крестьянам порешить самураев, из которых далеко не у каждого (вот в аниме - ни одного не помню с луком, Горобэй не в счёт) лук будет, чтоб вооружить человек 15-20 крестьян и 6х самураев?

Что думает Фэндом по этому поводу?
Возможно, есть среди Фэндома S7 знатоки по японским лукам, кюдо, или просто кто-то, кто захочет тоже над этим и не только вопросом канона (аниме) поразмышлять?..
- )

@темы: Крестьяне, Вопросы

Comments

[acid_red]

Может, Хейхачи сделал?

[Ay_16r]

ashido-kun
Спасибо за Ваш ответ!
- )

Но проблема в том, что это нереально физически.
Процесс изготовления лука достаточно длителен. На одну заготовку сырья (которое ещё найти надо) уйдёт достаточно много времени и тдтп.
Плюс - Хэй:
а) технический инженер, но не оружейник
б) занят постройкой чего-то там, а потом мега-арбалета, ему банально некогда.

Неожиданно пришло в голову...
А откуда Камбэй узнал, что луки вообще в вообще есть?..
С одной стороны - Хэя он как бы оставил отвечать за вооружение, но ведь Кю практически сразу начинает обучать крестьян, т.е. им уже есть с чём тренироваться.

[Ay_16r]

ashido-kun
Простите за нескромный вопрос...
jerry-puma?..

очевидно, в мире с7 процесс изготовления луков упрощен. либо Хей или Кьюзо сделали, либо крестьян научили. быстро. очень быстро))

[acid_red]

Ay ,
Да

[Ay_16r]

Элмайра
Спасибо за Ваш ответ.
Представила себе Кюдзо, точающим луки (штук эдак 30) в абстрактной лачуге или под абстрактным деревом и очень этой картинке порадовалась.
= )

Мы пытаемся исходить из теории о непогрешимоти канона и отсутствию ляпов Гусары, молчать!.. (с) в этом аниме.
Вариант "упущено" хоть и вероятен, но неприемлем, потому что неинтересен с точки зрения аналитики канона. - )
Вариант с крестьянами - выше уже говорила, анрил, они умеют сажать рис, а на изготовление луков нужны умения, которые годами приобретаются и опыт.
По той же причине отпадает вариант "быстро-быстро":.
Кю просто не будет этим заниматься - исходя из логики персонажа. Полагаю, что он вообще этого не умеет, разве что в теории знает.
Про Хэя тоже выше писала...

ashido-kun
О. Очень..!..
- ))

Ay
имхо, ни к какому канону, так же, как и к сей бренной реальности, нельзя относиться идеалистически. то есть анализировать вы, конечно, можете, но в итоге вылезет список неразрешимых багов, типа вот этого с луками. создатели аниме тоже ж не боги.
я бы давала скидку - либо на характер и умения Кьюзо, либо на процесс изготовления луков, либо на реалии, либо на то, что там могли самураи стаями бегать. внезапно.
и имхо, опять же, мало кто из создателей аниме так сильно заморачивался на обоснуе достоверности мельчайших деталей, чтобы по ним можно было строить железную аналитику.

[Ay_16r]

Элмайра
Спасибо за ответ.
Ваше мнение оносится к наиболее распространённым версиям и оно очень логично объясняет всё.
Но - увы, объясняет слишком просто и неинтересно, потому мы и копаем. - )
Поверьте, создатели этого аниме - заморачивались.
Мы периодически на такое натыкаемся, что от мысли "это просто так" решили отказаться и уж во всяком случае - не сдаваться без боя в своих поисках.
В любом случае - спасибо огромное, что высказали своё мнение.
- )

П.С.: Вы действительно верите, что Кюдзо Великолепный может заниматься изготовлением луков?..
- )

Ay
да. я вообще думаю, что характеры в этом аниме несколько сложнее и глубже, чем кажутся.))
Кьюзо же воин. а воину пристало не только владеть оружием, но и понимать его, и уметь изготавливать.

[acid_red]

У меня мысль. Если проводить аналогии с историей Японии, то после запрета на ношение мечей, крестьяне неплохо вооружились всевозможными модификациями сельхоз-орудий. Так что руки у них должны расти из нужного места, главное было показать идею....

[Ay_16r]

Элмайра Извините, что разворачиваю эту дискуссию. Я понимаю, что у каждого человека свой взгляд на героев, просто некоторые реально-исторические моменты меня смущают и я не могу остановиться просто на фразе "Ясно.". Если Вам это неприятно - вопрос с Кюдзо как бы можно закрыть, сошевшись на итоговом о разновкусии фломастеров.

Насчёт более сложного и глубокого - согласна целиком и полностью, хотя кое-что из этого даже вполне себе читается между строк.
- )
А вот насчёт остального - нет

Понимать - в смысле, как оно работает?.. Положим, да. Голова умненькая, а лук - это не микросхемки в электронной начинке летающих Цитаделей. Положим, знает - в теории, как это делается. Положим, видел и может быть - в дестве что-то такое конструировал.
А вот с изготовлением сейчас - ммм..

Простите, а не скажете, где упоминалось насчёт изготовления оружия именно самураями?.. Мне по факту интересно. - ) Знать всего невозможно и подобные информационные пробелы хотелось бы восполнить.

Пока в том, что читала по самураям - было о том, что они воины итдтп и должны были уметь обращаться и заботиться о своём оружии, но вот не припомню, чтоб они и изготовлением занимались.
На это дело в Японии был более чем широкий спектр оружейников и каждый занимался своим делом, потому что истинного профессионализма можно было достичь только в чём-то одном.
Воин - в сражениях. А кузец - в кузне.

Более того, не уверена, подобает ли воину, особенно такому - заниматься изготовлением луков.
Насколько я понимаю, мастер-оружейник, хоть и жизненно-необходимый для самурая человек, а стоит-таки социальной ступенью ниже.
Поправьте, если ошибусь.

Кюдзо очень себя ценит. От слова совсем. Думаю, в этом Вы согласитесь.
Он знает, что он лучший. Он выбирает себе лучшего противника.
А теперь, представьте, что столь великолепный воин, живущий битвами, да ещё и с его самомнением - и начинает точать луки для крестьян.
Вот это у меня с образом этого персонажа не вяжется.
_______________
Насчёт оружия - так во всём аниме только одно исключение, только один человек, кто был самураем и кто реально делал что-то подобное сам (Хэйхати-инженер и Жители Пещер не в счёт).
Масамунэ.
Но Масамунэ вообще отдельная тема, как и каждый персонаж - не раскрытая до конца.

[Ay_16r]

ashido-kun
Угу.
Но: крестьне вооружались не просто чем попало, а мотыгами-граблями.
Тем, что они знали, как изготовить и с чем умели обращаться.

Да, Хэй и Сити научили их, как разбиться по бригадам, как сделать мега-арбалет, итдтп.
Но этот процесс обучения сначала показан, и потом уже они делают это самостоятельно.
В случае луков - ничего. Вот от слова совсем. Сразу начинают стрелять. О_о
Они типа есть - и всё.
Как о луках Камбэй узнал - ломаем голову, пока ноль результата, снова пересматривать надо, похоже.

Ay
ничего, дискуссия сия мне интересна. оговорюсь сразу - я не особо разбираюсь в исторических реалиях.

оружейник стоит безусловно ниже. знать или не знать воину, как делается его оружие (в теории и на практике) - дело конкретного воина.
а с Кьюзо, имхо, дело обстоит так.
он очень хороший воин и очень гордый человек. но в то же время в его поведении есть какое-то спокойствие. глубинное. но когда он бросает вызов Камбею, понятие собственной гордости отходит на второй план. до битвы. а пока у него одна задача - сделать так, чтобы Канна выиграла. и ради этого, имхоимхо, он и луки выточит, и крестьян научит.
в конце концов, производство оружия и обучение - не такие уж порочащие честь понятия. он же там не рис жнет. а даже и если бы - рамки, вроде бы, у Кьюзо не совсем обычные и понятие чести внутренней и чести внешней разнятся.
я имею в виду, что за битву со своим достойным соперником ему совершенно не влом стыдно поточить луки.

[Ay_16r]

Элмайра
Взаимно. = )
Простите, что не сразу ответила - увы, на мотивированный ответ выкроить минуток за выходные просто не получилось.
Итак, тема плавно перетекла в обсуждение Кю.
- )

С чувством собственного достоинства/гордости у Кюдзо полный порядок и до и после.
Не могу рассматривать этого персонажа с позиции вселенского спокойствия и прр... Он внешне спокоен - но что у этого товарища внутри никто не знает точно.

что за битву со своим достойным соперником ему совершенно не влом стыдно поточить луки.

Согласитесь, что если Кюдзо будет делать что угодно ради этого поединка - это будет скорее подобно поведению влюблённой девушки, но никак не хладнокровного воина с высокой самооценкой.
В каноне нет яоя.(c)

Он УЖЕ пошёл за Камбэем. Принял игру на ЕГО условиях. Его фактически УЖЕ победили в каком-то смысле: заставили действовать не как он планировал, а - как хочет кто-то другой, не господин и не отец, а какой-то там чужой самурай.
И он это осознаёт полностью.
Вот тут его гордость действительно основательно задета.
Другой момент, что по ходу дела его отношение к Семёрке и Камбэю меняется, но мы же о луках, то есть ещё начале, вобщем-то.

Но он позволил свершиться такому. Это для него - уже очень много.
Это больше, чем он вообще может для кого бы то ни было сделать, ИМХО.
От того - как мне кажется - его чувство гордости не только не спрячется по принципу "аааа, всё равно уже...", а наоборот, всё это должно только обостриться.

- А я думал, ниже тебе падать некуда. (Красный Паук, вроде, серия не помню какой, вроде 15)
- Кто бы говорил. (Ыыыы, пересматривать срочно со словарём, тогда можно попробовать дословно-смысловой перевод дать...)

Он болезнено на подобные выпады в свою сторону реагирует.

Шут с ним, с Пауком. Что другие подумают - для него не так важно, как.
Кюдзо понимает, где пошёл на поводу у самого себя, где он позволил собой манипулировать (и сыграть-то позволил не на чем-нибудь, а на своём же понятии чести), и оттого он ИМХО ещё сильнее будет сторониться всяких дополнительных ударов по самолюбию.
У него и так внутри война с самим собой по логике должна быть, да ещё после этого заниматься чем-то, что ниже его достоинства (опять же: с позиции, что воин выше ремесленника)... Не руководить, как Хэйхати и Ситиродзи, а самому - ручками - что-то делать.
Мне кажется, Кюдзо по доброй воле никогда этим не займётся. Разве что оччччень совсем жизнь к стенке припрёт, но тут-то не припёрло или (под чертой ниже).

Резюмируя: ИМХО Гордость у него никуда не делась, и ни до какого поединка не отложена.

По-поводу "всё для победы". С талантами Кюдзо - эту "смерть в алом" куда эффетивней заслать с диверсантсокй вылазкой будет, чем применить в реальном бою десяток-другой крестьян-лучников.
Мысли про "нафига тогда Генерал..." озвучены на Форуме (видно без авторизации).
И - полагаю, что Кю понимает, какова на самом деле может быть цель подобного обучения.
Но это так, имхо-домыслы.

______________________________________
Хорошо, предположим, Кюдзо таки сумеет запихнуть свою гордость куда поглубже.
Больше того, для того, кого своим Господином-Предводителем он сочтёт, он не задумываясь так и поступит.
Но: только если это господин-предводитель прикажет (или п. жизненной необходимости).

Но что Генерал?..
Он видит, что творится с вишнёвоглазым блондином.
Он это понимает, и про гордость, сломленную в какой-то момент этим поединком, про внутреннюю борьбу и про истинное желание сражаться не "против", а "вместе".
Камбэй будет его дальше "добивать"?
Ну вот не верю в это, под каким соусом такое не подать.

Камбэй видит, на что Кюдзо уже пошёл. Камбэю нужен Кюдзо таким, какой он есть - без дополнительных сломов.
Этот воин ему дорог как никто - он едва ли допустит что-то подобное.
А любое дополнительное снижение планки - мог бы убивать, а приходится луки кроить - это сильный удар по Кюдзо.
За мечом надо ухаживать, а если хранить его в сырости - он заржавеет.

Генерал приказывает "обучить стрелять из лука".
Не больше.
Не требует сверх меры.
А раз Генерал не требует, а сам он этим заниматься не будет - то вот и делается вывод, что не мог Кюдзо луки каннские сделать.

Ладно, вобщем-то это с моей стороны всё обсуждения из серии "почему не может сделать идейно".
А есть ещё другая сторона вопроса: сделать быстро = сделать плохо.
Это с учётом реального времени.
Сделать для обороны Канны - сделать быстро. Да и так, эти луки, вобщем-то... Кхм. Слишком разные.
А "плохо" и Кюдзо - несовместимы, это даже не ИМХО, это из наблюдений за этим персонажем.

А что Вы конкретно здесь подразумеваете под "рамками", и внутренней-внешней честью?..
- )

[Gaydee]

Вообще, честно говоря, странно, что у крестьян не было никакой утвари вроде луков - голод не тетка, а с лесами вроде у них все нормально. Если бы в аниме так долго не перетиралось, как Кьюзо учит их из луков стралять, сказалаа бы, что они у них и были, ей-богу. И кстати, если рядом река, интересно, почему они рыбу могут позволить себе только раз в год? Типо по синтоистским праздникам? Мда.

[Ay_16r]

Gaydee
Я бы не сказала, что странно.
Всё же в Японии достаточно сильны соц.различия.
Лук традиционно был атрибутом воина, а у крестьян, насколько я понимаю, были грабли и мотыги, которыми они довольно умело управлялись. Ну, и копья из бамбука.

Я не очень в теме об охоте на пернатых в Японии, но что-то мне подсказывает, что не птички-то точно были основной едой крестьян, и уж ловить их всяко проще-быстрее силками-ловушками, чем тратить драгоценный для работы день на охоту.

А с рыбой да, неувязка какая-то...
Вообще есть кислый вариант, что речка не рыбная совсем радиация, все рыпки померли...
Не задумывалась даже, спасибо.
*крайне заинтересованно*
А Вы что-то конкретное знаете про связь подобной "диеты" и синтоистских праздников?..
; - )

[Gaydee]

Вообще-то ничего не знаю, увы. Но весьма вероятно, что особенности быта могли быть привязаны к обычаям и обрядам, что-то вроде нашего поста. Как раз вся еда в закромах должна закончится, и тогда соблюдается религиозный пост. Не исключено, что они делают также - скажем, принято было не тратить время на лов зверей-птиц время, а только на рис, значит и лопать надо только рис. Силки, конечно, тема, но и ими они как-то не пользуются. Я бы с голодухи не то что силками и луком научилась бы управляться, чес-слово!

[Gaydee]

Кстати, насчет луков, кто в Питере, можно 16 мая сходить на самурайскую выставку, там в три часа будут мутить кюдошники из кендошной ассоциации! Можно будет популять.

[Ay_16r]

Gaydee
Недавно пересматривала.
- В деревне к столу рыбу целиком подают только раз в год. (лиц.перевод)
То есть на даси построгать нецеликом-то они её могут использовать круглый год, ловится, возможно, мало.

16 мая сходить на самурайскую выставку

Эххх... Я бы с удовольствием к вам присоединилась...
Только я территориально буду за пару тысяч км от Питера как разз на эти числа.
А почему бы Вам пост в сообществе не повесить с призывом?..
Полагаю, конкретно эту тему мониторят только человека 4, а просто сходить на самурайскую выставку народ не откажется.

[Gaydee]

Ловится мало...интересно, когда собстна разбивали свой "лагерь" основатели Каны (ну фиг знает, когда это было!!), они, скорее всего, руководствовались именно географическим расположением: ряком обрыв, защищать легче + близость реки. Тогда вероятно что-то да ловилось? И почему вдруг перестало? Вероятно, уровень радиации у них и правда непомерен.
Ну это я так, к слову, для инфы. Я так думаю, из знакомых у меня тьма тьмущая пойдет, да и свой спортклуб сангажирую, так что спасибо=) Вообще так много мероприятий, кендо было в первый день и прошло, но будет еще, правда там клуб так себе, но можно тоже сходить, хотя в доспех там вроде наряжать не будут. В контакте есть группа - там полный перечень мероприятий.

Ay
прошу простить меня в свою очередь)) :китаец:

и давайте уточним, что все сказанное насчет Кьюзо будет имхо с намеком на реальные образы, хорошо?)

1. я не про яой. я про человека с идеей-фикс. конечно, никуда далеко Кьюзо не зайдет. но какие-то вещи, я думаю, он может сделать для того, чтобы приблизить исход войны в Канне, причем желательно благополучный.
ну или (крамола!) от скуки?)

2. про задетую гордость согласна. но быстро же он с собой справился)

3. видимо, гордость в нем мы с вами видим по-разному. да, я считаю, что он несколько более ммм теплокровный и потому способен отринуть эту самую гордость в какой-то момент. сильно увлечься.
болезненные реакции в свою очередь могут быть привычкой и только)) то есть внутри уже море по колено, а снаружи все еще огрызаемся и обороняем личное пространство.
это же внешне-внутренние рамки. внешние - условные, нарощенные, рамки класса-сословия. которые говорят, что НУЖНО делать. и как он должен поступать в любых ситуациях. рамки, определяющие его как ронина и наемника.
внутренние - это уже его самого. его отношение к вещам и людям. то, что он не сделает, будь он сто раз наемник и ронин. то, что он сделает, будь он сто раз наемник и ронин.))
я верю, что Кьюзо неоднозначен, и такая разница в его рамках есть.

4. опять же, я думаю, что Кьюзо слишком высок, чтобы обращать внимание на манипуляции с собой. пока ему это не доставляет неудобств! только пока. у него одна цель - ему сразиться с Камбеем надо, а о манипуляторских склонностях того, я думаю, Кьюзо предпочитает не думать, не обращать внимания.
то есть нет этого: Ах! мною манипулируют! ши-не!

5. нууууу почему. в аниме атака лучников имеет эффект. мне так кажется. насчет диверсантской вылазки с таким же эффектом я глубоко не уверена)

6. вы считаете, добивать... ну а я считаю, трансформироваться. во что-то новое. гнуться. психика Кьюзо, имхо, пластична. перемены, происходящие с ним, к лучшему. холодное служение - работа в команде с равными. отработка за деньги - война за идею.)

7. да, вот это аргумент)) если вы действительно учитываете все факторы как правду. Кьюзо бы не сделал плохо-быстро.)
остаюсь при своем, что студийный ляп это, с луками.

[Ay_16r]

Элмайра
Поняла Вас, с чем-то даже более чем согласна.
=))
Только мы тут этот вопрос решили радикально...
Выяснив, что луки в Канне таки были изначально, а заодно поняли, как Генерал про них узнал:

Серия 11, Кикутё "нашёл" рис и женщин: перед ним идёт Комати с охапкой стрел.

Как они в Канне до этого оказались - вопрос пока открыт, конечно...
Но точно, что наши самураи их не делали.
-)))

Спасибо Вам за дискуссию, с Вами действительно приятно обсуждать что-то!
-)))

Ay
ага, отлично, что вы таки нашли)) рада за вас.

и вам также, и вам)